この期に及んでも尚訳の分からない主張をしているんだろうか。古いネタを今の日付で流しただけなのか。よく分からない。
敢えて、時勢とは異なる主張を表に出して議論を再燃させてみたいだけなのか。やはりよく分からない。
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https://toyokeizai.net/articles/-/349635
｢PCR検査せよ｣と叫ぶ人に知って欲しい問題
ウイルス専門の西村秀一医師が現場から発信
大崎 明子 : 東洋経済 解説部コラムニスト
2020/05/12 6:00
PCR検査を行っている地方衛生研究所の現実は？（写真：REUTERS/Issei Kato）
「日本はPCR検査の数が少ない」「PCR検査を拡大せよ」との批判の声が高まり、政府はPCR検査数を1日8000から1万5000に増やすとしたが、それでも実際にはなかなか増えなかった。安倍首相は5月4日の記者会見では「地域の医師会にもご協力をいただきながら、全国で20カ所、東京で12カ所のPCRセンターを設置」「東京などの大都市圏を中心に対策を徹底していきたい」と述べた。しかし、PCR検査については多くの難しい問題のあることが指摘されている。
そこで、国立病院機構仙台医療センター臨床研究部ウイルスセンター長の西村秀一医師へのインタビューを行った。ウイルスセンターは国内では数少ない臨床ウイルス学の研究施設であり、全国の医療機関から依頼を受け、ウイルス分離や血清学的検査を行っている。PCR検査の現場をよく知る立場からの問題提起である。「感染者数をごまかしたいから、政府は検査しない」という話がSNSなどでは広まっている。だが、現場の話からはそうした見方とは別の厳しい現実が見えてくる。
特効薬がない中で、重要なのは命をつなぐ治療だ
――PCR検査では偽陰性（感染しているのに検出されない）、偽陽性（感染していないのに検出されてしまう）の問題があって、わかることには限界があるとおっしゃっていますね。
検体採取の仕方がまずいと「ある」ものも「ない」ということになる。だからPCR検査をやって陰性だから安心だということにはならない。職場から「陰性の証明を持ってこいといわれた」という話があるが、そのときに陰性でも翌日に陽性になることもある。つまり、検査を受けた人にとって「陰性」という結果の使いみちはないんです。
PCRの感度が高すぎることによる弊害もあって、偽陽性の可能性もある。PCR検査は検体内のウイルスの遺伝子を対象にしている。本来の感染管理では生きているウイルスの情報が必要だが、それを得ることができないためだ。そうすると、ウイルスの死骸にたまたま触れて鼻をさわったというようなときも陽性になりうる。本当に陽性であっても、生きているウイルスではなく人に感染させない不活性ウイルスかもしれない。
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検査の精度を問題にしているが、こんなことは常識でしょ。どんな検査でも制度の問題は付いて回る。”かもしれない”程度のことはいくらでもありうる。特性把握が今一な新型ウイルスならなおさらだ。
だからと言って検査が無意味なものと判断するのは早計。PCR検査が無意味と主張しているの？。西村の主張が何処にあるか理解できないが、プロなら偽陰性や擬陽性のパーセンテージを示してくれてもいい。精度を上げるためには複数回の検査、別の症状との組み合わせなど、建設的な提案があってもいい。
更には、陽性の疑いが高い人を感染者と見做して隔離することは感染症対策で重要なこと、基本的なこと。素人だから言うけど、こんなセンター長では日本の感染症対策はますます心配だ。
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https://toyokeizai.net/articles/-/349635?page=2
｢PCR検査せよ｣と叫ぶ人に知って欲しい問題
ウイルス専門の西村秀一医師が現場から発信
大崎 明子 : 東洋経済 解説部コラムニスト
2020/05/12 6:00
西村秀一（にしむら・ひでかず）／国立病院機構仙台医療センター臨床研究部ウイルスセンター長・臨床検査科長兼ウイルス疾患研究室長。1984年山形大学医学部医学科卒。医学博士。アメリカ疾病予防管理センター（CDC）客員研究員、国立感染症研究所ウイルス一部主任研究官などを経て、2000年より現職。専門は呼吸器系ウイルス感染症。『史上最悪のインフルエンザ―忘れられたパンデミック』（みすず書房）、『豚インフルエンザ事件と政策決断―1976起きなかった大流行』（時事通信出版局）、『インフルエンザ感染爆発―見えざる敵=ウイルスに挑む』（金の星社）などの訳書や論文多数（写真：西村秀一氏提供）
――そうすると、陰性だったから安心して活動できる、陽性だから隔離しないといけない、という判断には使えないということですね。
だから、PCR検査をする目的はなんですか、と問いかけたい。
インフルエンザのように効く薬があってすぐに処方してくれるということなら、やる意味はあるでしょう。「陽性」という結果は役に立つことになる。そうではない現状ではやみくもな検査は意味がない。
いつまでもやってくれないという話が出ているが、症状が悪化したらCTを撮ったり呼吸を見たりして肺炎の治療をきちんとやっているわけです。特効薬がない中では命をつなぐ治療が重要だ。
もしコロナだったら家族にうつしたくないから知りたいという要請はわかる。東京では院内感染が起きているので、医者が心配だというのも共感します。ただ、インフルエンザ並みに市中に感染が広がっているわけではない。全体としてコロナにかかっている人はごくわずかな中で、とりあえずコロナかどうか確認したいから検査をするということは、PCR検査に関わる資源に限りがある以上、無理な話だ。また、陰性だから安心できるというものではなく、防御はいずれにしても必要だ。
検査を担う技師の育成は一朝一夕にできない
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こいつ馬鹿なんじゃないかな。本当にセンター長のコメントかな。捏造じゃないの？。検査の目的も知らないのか？。治療薬がないからこそ隔離が必要なんて今や国民、嫌、世界の常識だろう。
症状悪化したらCT検査だって？。馬鹿じゃないの。重症化させてしまったら免疫暴走や血栓や手遅れになるリスクがはるかに高くなるし、重症患者を収容する施設を圧迫してより深刻な医療崩壊になりかねない。
市中感染がないという根拠を示せ。こいつの発想は出鱈目だね。検査制度は問題にするくせに、根拠もなく市中感染はないと主張している。
PCR検査が大変なことを言うが、日本の医療リソースは世界の最低から２番目なの？。日本だけできない理由を説明してみろ。というか、センター長の意識がこの程度だから、必要な工夫もなされていないのではないか。準備をしていないことへも無反省では、経営者としての資質も低いね。
人材不足はまずセンター長を変えた方が良さそうだ。
（この記事はあまりにも酷い。古い取材を無理やりはめたのかな？。センター長に恥をかかせたくてアップしたのかな？。この女も悪い奴だ。似たような記事を以前どこかで見たように思う。）
――検査資源という意味ではどこがネックになっているんでしょうか。政府は保健所が業務過多なので、医師会と協力して地域外来・検査センターなどを増やすと言っています。
増やしたとか増やすとかと言っているところは検体を採取するところであって、そこで検査ができるわけではない。それが送られてきて実際に検査する地方の衛生研究所がもうギリギリの状態だ。今でも人材も設備も不足しているのに、細いパイプの中に無理に大量の検体を流し込むような状況になる。特に検査技師の問題は大きい。
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この人は問題解決型の発想が全くできない人だ。予報士は天気予報の説明は上手いけど、天気を変えることはできない。それに似ているね。責任あるポジションにいたら、リソースの再配置、組織機能のリプランなど、取り組むことが見えていなければいけないのに、同じような観測を繰り返すばかりだ。
問題が分かっているなら、問題解決に向けてどのように取り組んでいるか示せ。
因みに、千葉県の企業が開発した全自動検査装置を使ってフランスでは大量の検査をこなしているらしい。日本では誰かの都合で使えないようだ。センター長も知っているに違いないが、ぼ～っと見ているだけでは駄目だろう。
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｢PCR検査せよ｣と叫ぶ人に知って欲しい問題
ウイルス専門の西村秀一医師が現場から発信
大崎 明子 : 東洋経済 解説部コラムニスト
2020/05/12 6:00
――多くのメディアでは検体採取を行う保健所の話ばかりで検査の現場の話はあまり出てきません。検査をする技師には専門性と熟練が必要だそうですね。
マイクロリットル単位で何種類もの試薬を順番を間違えずに加えるという根気と技術力の必要な仕事だ。キャラクターの問題もある。私は長く見てきているし、部下を適材適所で配属しなければならない立場なので、向いている人と向いていない人の違いがわかる。長期間根気よくコツコツと取り組める人でないと向かない。自信満々であったり乱暴な雑な人がやるとダメ。それに手先が器用でないとできない。
大本のボトルを汚してしまって全部陽性になったという事故もこれまでいろんなところで聞いている。空中にウイルスが飛んで他の検体に落ちてしまうようなことがないように部屋を分けて、管理に細心の注意を払うことも必要だ。昔からPCRはたいへんだといわれる。その技術を持つ人の養成は一朝一夕にはいかない。
テレビのコメンテーターになっている医師たちが、「（簡単ですよとは言わないまでも）私も研究で何百回となくやりましたが」とか、「人をかき集めて訓練すればできますよ」などと言っているのを聞いて、正直、腹が立ちますね。現場を知らない、完全に上から目線。「検査技師なんて」という一段下に見る感じも透けて見える。
自分の研究のために大した時間の制約なくやっている先生たちと現場の技師の置かれている状況は違う。現場には次から次へと検体が送られてきて時間に追われて、かつ、失敗が許されないという緊張を強いられながら仕事している。
無理をすると「検査崩壊」になる
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この下りは何？。 検査は地味でトラブルもあって大変な仕事と恨み節ですか。もっとリスペクトが欲しいと？。世の中にそういう仕事は多い。大変さを本当に理解しているなら、どのようなプロセス改革に取り組んでいるかが重要。センター長なら出来ることは少なくない筈。このように改革をやってパフォーマンスを向上させてきたと言う話にしてほしいね。ただの無能なセンター長がいるだけにしか見えなくなっている。それは本意ではない。検査の重要性を正しく理解していないのはセンター長自身ではないか。
――日本のPCR検査件数が海外よりも少ないという批判が多いのですが、専門家会議の資料でも、「制度的に、地方衛生研究所は行政検査が主体。新しい病原体について大量に検査を行うことを想定した体制は整備されていない」とあります。
そう。システムとしてつくってこなかった。だが、今、海外と比べて少ないとか、これまで何やってたんだとか、過去を振り返って騒いでばかりいる。ないものねだりではなく、今あるものとこれから先を考えなくてはならない。そこで、検査の人材養成はそんなに簡単じゃないですよということは言っておかないといけない。無理すれば、今年の冬にもういちど大流行したときに検査が追いつかず「検査崩壊」が起きる可能性もある。
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一般人が無いものねだりと言うのは分かるが、お前はそれを言ってはいけないだろう。お前は、人材育成において具体的な問題を理解している筈だから、より本質的な問題提起と解決に向けた行動計画を示すべき。お前は似たようなことを繰り返すだけで少しも議論が深まらない。
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｢PCR検査せよ｣と叫ぶ人に知って欲しい問題
ウイルス専門の西村秀一医師が現場から発信
大崎 明子 : 東洋経済 解説部コラムニスト
2020/05/12 6:00
――先生は「日経メディカルオンライン」でRNA抽出キット（PCR検査の前段階としてRNA遺伝子を抽出するもの）がすべて輸入品で入手が難しいことを指摘なさっていました。
その問題は非常に危機感があった。世界中で検査しているためなのか原因はよくわからないが、最もよく使われていた欧州の製品の供給が細くなり、アメリカのものも入ってこなくなった。ここへきて国内企業ががんばって作って配りはじめたので、だんだん解消されていくのかもしれない。ただ、それも検査を増やすペースによる。
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試薬が世界中で奪い合いになっていて、クリティカルパスになっている話はメディアでも報じられている。 事業継続管理、リスク管理の観点からの取り組みに穴があったと言う反省は必要。
国内メーカーの動きについても、把握が不十分で頼りないね。
――RNA抽出からDNAの増幅・検出まで全自動で行う検査機器の開発も進んでいるようです。
全自動で検査できるPCRの機種は限られていて現状ではどこの施設でも使えるわけでもない。主要なメーカーはアメリカ企業なので急に大量に購入しようとしても供給を受けられるのかわからない。値段が高くて簡単に購入できないという問題もある。今各地の衛生研究所にある機器の多くは新型インフルの大流行のあとにようやく配備されたものだ。また、全自動だからと際限なく検査すれば、同じように試薬やそのほかの資材の不足が生じる。
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頭壊れていないか？。際限なく検査って勝手に話を作るなよ。症状のある人と、モニタリング用のサンプル調査が実際の検査でしょう。
発想は何処までもネガティブで 組織のトップに立ってはいけない人のようだ。
因みに、繰り返すけど、全自動検査装置は国産（千葉県産）でもある。
全自動では技師のミスによる偽陽性がたくさん出るということはなくなるだろう。だが、感度が高いことによる偽陽性の問題や検体採取の難しさによる偽陰性の問題など、PCRの根本的な問題はまったく解決しない。むしろ「全自動」という言葉が独り歩きして、医師を含む一般の人たちが無謬（むびゅう）の検査のような印象を持つことが怖い。
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ここもネガティブだね。 被害者意識が先に出ているのも変な話。縁の下の苦労を分かって下さいよ～ってか。社会のインフラ担当hあ概ねそのようなものだけど、卑屈になっている奴はおらん。
――簡易検査も盛んに喧伝されています。
最近は、イムノクロマト法で抗原検査なら簡単で15分でできるという話が出てきた。それでよしとするなら簡単だけれど、実はその感度がPCRに比べたらすごく低い。ほとんど陰性になって、それで済まそうというのは悪魔の誘惑だ。それで出た結果を従来のPCRによる結果と同じと見るんですか、という問題が生じる。その結果の解釈と使い方をあらかじめ決めておく必要がある。それがないとこれも混乱の源になりかねない。
検査資源に限りがある中でどう戦うのか
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何処までもネガティブなことに驚く。抗原検査は陰性に偏る傾向があると分かっていれば、陽性結果は信頼が高いと言うことになる。隔離対象の選別に使える。
この人の発想は少し変だね。陰性は常に感染リスクを持っているので陰性結果で安心など誰もできない。感染者が陰性退院後に再度要請になった事例は幾つか報告されていることも踏まえて、安心はない。
検査資源に限りがあるから多様な手段が用意されることにポジティブになるのだが、この人は何かに凝り固まった発想しかできていないみたい。
――新型コロナの感染が長引き、特効薬やワクチンの開発には時間がかかることを前提に、資源が限られた中でPCR検査をどこまでやるのかを決めておく必要があるということですね。
流行が落ち着いてきている今の状況であっても、手術前には新型コロナの陰性確認を全例でやりたいとか、出産する人の全員を検査したいとか、気管切開する前は必須だとか、発熱で来た人には全部やれとか、現場の医師はそれぞれの立場から要求を出してきている。
気持ちはわからないわけではないが、現実的には線引きして優先順位をつけないと大変なことになる。輸入も国産も含めてどこまで資材を準備できるのか。今、弾を撃ち尽くしてしまったら、冬に大流行したときに撃つ弾がないということになる。
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他国では1日に数10万件の検査体制を敷こうと言うのに、この人にはPCR検査はとても特別なもので止まったままだ。調達体制の拡充も考えずに、虎の子を後生大事に抱えたままにしたいようだ。爪に火を点すような感覚は何時の時代のものだろう。問題解決とか局面打開とかの発想がまるで感じられない。
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https://toyokeizai.net/articles/-/349635?page=5
｢PCR検査せよ｣と叫ぶ人に知って欲しい問題
ウイルス専門の西村秀一医師が現場から発信
大崎 明子 : 東洋経済 解説部コラムニスト
2020/05/12 6:00
さらに、検査を増やして陽性になった人たちをどうするのか、今でも感染症に対応できるところが少ないため、軽症者は自宅待機とかホテル療養とかいっているわけで、そこをどうするのか。
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これは一種の問題のすり替え。PCR検査に反対する人に多い思考法。次の手順が読めないから今の手順を止めてしまう行為。陽性者の隔離施設は中国では隔離病棟をいきなり建設したが、日本は依然課題のまま。でも陽性者は移動接触を自粛することで一定の歯止めはかかるし、重症化しないような監視の目も届く。陽性の人が何も知らずに移動接触を繰り返すよりははるかにいい。
少なくとも症状が出ていない人を調べまくるというのはまずい。症状の出ていない人がうつしまくっているといわれるが、本当にどれほどそうなのか。今、症状が出た人のクラスターを追う中で、発症した人がうつす割合は2～3割だというのに、そうした状態にあるとは思えない。特効薬がない中で重要なのは治療なのに、検査ばかりして偽陽性も含めて全部治療に回すということになれば、まさに院内感染によるものとは別の意味での医療崩壊が起きる。
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こいつの頭はどうなっているんだろう？。全員検査の体制があれば全員やればいいことだ。何かしらの症状や強い不安のある人（濃厚接触の疑いのある人など）を優先するのは常識だろう。全員検査などと極端な事例を出して検査に否定的な見解を出すのは姑息な論法だ。
陽性の人を適切に隔離することで医療崩壊を防いでいることの理解ができなのかな。
発症前の感染者がどんどんうつしているという話をする人も、そうしたデータを示していない。データがない中で誰がどういう根拠で決めているのかわからない。検査でいえば具体的なところは国立感染症研究所が決めているということだけはわかるが、どういう議論をして何を根拠に検査に関わる基準を決めているのかがわからない。これを教えてもらいたいと思っても、あるいは不都合があるからここは変えたほうがよいとお願いしたくても、われわれには何もできず切ない思いをしている。
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変なおじさんだね。データが適切に収集され共有されない限り、対策に関する検討も結果の是非判断もできない。その入り口と出口にあるのが多様な検査。それが分かっていてPCR検査を否定する姿勢が不思議すぎる。
もう一つは、感染症医療の世界にいても、情報をとれない事情が存在するようだ。日本の厚生行政の闇の1つかな。もしくは、積極的にアプローチしていない人かもしれない。このセンター長の発想を眺めているとパッシブすぎるように見える。
例えば、問題なのは退院基準のこと。ウイルスが検出されないのが2日以上続かないといけないっていうでしょう。もう症状はよくなっているのにウイルスの遺伝子が20～30コピーという少ない水準が長く続いている人が少なからずいると聞いている。たぶん、もうウイルスの残骸しか残っておらず人にうつすリスクはほとんどないと思われるのに退院できない。退院基準を先に述べたPCRの陽性判定の定義で決めているので、そうならざるをえない。
検査の目的をはっきりさせてほしい
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退院基準の不合理性について、この人はどうして問い合わせて確認しないのだろう。この人にとっては仕事の一部だろう。症状が治まっても陰性にならない人。陽性でも最初から無発症の人。陰性になっても再陽性化する人。などとCOVID-19は始末が悪いが、退院基準、入院基準、隔離基準、など再精査する必要があるのは確かなこと。それをやるべき人に、センター長も含まれていると理解すべきだね。
――基本的な疑問なんですが「日本はPCR検査で出遅れた」「発症者のクラスター対策では不十分だ」という声があっても、人口対比の死者数は欧米より2桁少ないです。これから増えると主張する向きもありましたが、そういわれてからもう1カ月以上がたちました。
死亡者に関していえば、日本ではちゃんと把握をしている。肺炎で亡くなる人はそんなに増えていない。今のところ何らかの交絡因子（因果関係に対して、間接的に影響する変数）もあるもしれないが、超過死亡（感染症の流行の際に過去の統計などから予想される死者数を実際の死者数が上回る部分）で見ても死亡者はほかの年よりも低いくらいであると聞く。終わりのところで拾い上げた数字で見てそうなのだから、検査が少ないので感染のほとんどを拾い切れていないという言い方はおかしい。
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COVID-19による死亡者数が把握できていないのは事実。統計的に処理すればある程度推定はできるがカウントは出来ていない。死因としては、肺炎のほか、もともとの疾患によることも多い。脳梗塞や多臓器不全などコロナの不可解な特性により検査しないと分からないのが実態。一方でコロナと分かると葬儀も出来ない事情があるから、隠れコロナは少なくないだろう。
この人はここでも極端な物言いをして否定する論法を取っているが見苦しい。「ほとんどを拾い切れていない」という主張などは、感染爆発の時の事象説明ぐらいしか考えられない。
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https://toyokeizai.net/articles/-/349635?page=6
｢PCR検査せよ｣と叫ぶ人に知って欲しい問題
ウイルス専門の西村秀一医師が現場から発信
大崎 明子 : 東洋経済 解説部コラムニスト
2020/05/12 6:00
あらためて検査の目的は何かということを、はっきりさせてほしい。臨床（患者の治療）のためなのか、感染管理をしたいというのか、疫学調査をしたいというのか。感染管理のためであれば、大量の活性を持ったウイルスの排出を見なければならないが、それを見ていないという意味では限界がある。疫学的な調査に使えという話であれば、それこそ大学の研究でやってもらえばいいくらいのもので、通常の検査の場にとってはものすごい負担になってくるうえ、偽陰性もむちゃくちゃ含んだデータの意味ってなんなのか、ということになる。
「うつさないためのマスク」が効果を上げている
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本来プロの立場の人がこういう率直な吐露をするのはどういうことなんだろうね。女子インタビュアーを前に気の毒なおじさんを演じているのかな。検査の目的は全部必要でしょう。だから何？。大変だと言うのは分かるけど、そのためにどうするのか考えなさいよ。頭が空っぽならその椅子から降りなさい。
――なぜ、欧米に比べて日本の死者数は少ないのでしょうか。
私はマスクが効いていると思いますね。感染が始まった初期段階で、日本人の多くがマスクをしていたが、欧米では人々は状況がひどくなるまでマスクを着けなかった。
重要なのはマスクと換気。一般の人が着けているマスクは防御には不十分だが、ウイルスを人にうつさないという意味ではすごく効果がある。極端な話みんながマスクをしている状況なら怖いことは何にもない。
院内感染で手洗いが不十分だと批判する人がいるが、私はあれは間違っていると思う。みんな手袋もしているし手洗いだってしている。院内感染の原因は換気が不十分か防御のマスクが機能していないか。防御のためのマスクの着け方は非常に大事。問題はエアボーン（空気感染）を認めていないこと。長距離の空気感染はないけれど2～3メートルの空気感染はある。
空気感染というとみんなが怖がると思って、「大きな落下するような飛沫での感染」ばかり言うけれど、科学用語では口から呼気とともに出る粒子や飛沫の形で出るものはすべてエアロゾルと呼ばれ、これを出させないことが重要だ。そこで「うつさないためのマスク」。
一般の人たちに対してドアノブに触るなとかいうけれど、ドアノブで感染している証拠なんかない。手洗いが一般論として大事なのは間違いないが、細菌とコロナウイルスとは違うのに、コロナウイルスを細菌のように語る間違った情報が拡散して変な方向で「怖れすぎ」が跋扈している。
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残念ながら多くの人が気にしているテーマだが、データも分析も不十分。センター長のコメントも死亡率の問題でなく、感染率の問題で理解しようとしているが、共感を得るレベルにはない。
今後も分析は続くだろうが、現時点で明言できることは少ない。高齢者の多い国としては死亡率がもっと高くてもおかしくない筈。重症者ベッドの数など色々あるが、専門家会議のようにデータの根拠なくコンセンサスと言う都合のいい言葉で済ませて欲しくないね。
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PCR検査の似たような主張の記事
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